鲁豫X谭飞X王一淳:近年被低估的国产电影为何都选了《十二公民》？

鲁豫X谭飞X王一淳:近年被低估的国产电影为何都选了《十二公民》？

原标题：鲁豫X谭飞X王一淳:近年被低估的国产电影为何都选了《十二公民》？

主持人：刚刚提到竟然有一部我们三位嘉宾心中都觉得被低估的佳片，你们可能互相也听说了，是《十二公民》。先问问三位老师，在接到被低估的国产电影这样的话题，你们是怎么在自己的观影记忆中去搜寻答案的？谭老师先来回答。

谭飞：其实我觉得这些电影当时看的时候自己比较喜欢吧，然后觉得市场和观众给的反应不是那么理想，现在回忆起来是有点遗憾的。所以让大家搜罗历史上自己的遗憾，我觉得其实是特别容易搜罗到的，因为人内心都有一种怨念，应该名正言顺获得好评的东西没获得，其实是蛮遗憾的，我觉得这应该是人类共有的记忆点。所以我很快就到了不止三部，我当时看的《十二公民》的时候挺喜欢，后面还看过两三遍，喜欢的电影之后还会再看，或者有时候有一些情绪、想法的时候，有一些不开心的时候拿出来看，这是我的标准。我就选了三部，这是我的一个心路吧。

主持人：鲁豫有很多答案，随着时间推移对一部电影会产生改变。

鲁豫：接着刚才谭飞老师讲的，我一直觉得看电影这个行动本身它需要一个集体，和很多人一起去看电影，但是具体的对一部电影的感受是一个个体化的体验，自己的感受是无可替代的。所以我看电影之前之后，通常会对那一时期比较统一的声音抱有特别大的怀疑，而且事实一再证明，我可能经常会跟很多的声音是不一致的，但是我会比较珍惜内心最初的感受。比如刚才讲的《十二公民》，我看的时候特别兴奋，我当时发了个朋友圈，但发完朋友圈发现，有一些人会跟你有同样的感受，但你会发现它没有在更广泛的范围之内引起共鸣，你会觉得又是一部让你内心会觉得有一些遗憾的电影。但因为这部电影让我无法不喜欢，当我用双重否定表示肯定的时候，可见我有多么的肯定。因为它集合了我所有对一部电影喜欢的点，我们待会可以去聊，这是我的一个心路历程。作为观众，我也在成长，我当年看一部电影跟我隔了5年、10年再看是完全不同的感受。一部电影跟一个人一样是有命的，在什么时候拍，会决定这部电影未来的走向会是什么，一个导演的电影在什么时候被观众认可，对于他未来的生涯有特别致命或者特别重要的作用，我们到时候也可以举一些例子，因为Timing特别重要，所以我就会想到我内心会有一些期待，有一些失望的那种电影，待会我们再聊，听听一淳说的。

王一淳：其实我的答案是改过一轮的，我最早刚接到这个命题的时候，写了一堆像王朔的《我是你爸爸》这样的片子，那都是我记忆中严重被低估的，但后来被纠正了一下，说你这个实在太老了，没看题没审题，人家要求的是要近几年被低估的片子，所以我是改了一轮的。但整体的印象，我觉得这几年高估的多，低估的少。但肯定还是有很多被低估的，比如说《十二公民》，作为一个创作者，我自己特别有体会，我觉得改编真的特别难，因为有一个很高的标杆在那儿很容易吃力不讨好，好不容易真的做得好了，又会有很多人说原剧本多好，很大程度上不会算到自己头上。而且我觉得拍成这样并不是一个必然的结果，因为我同事也看了俄罗斯的那个版本，说实话挺难带入的，我觉得徐昂还是很了不起的。

鲁豫：徐昂真的很棒。

主持人：请教一下谭飞老师，影史当中是不是其实也有很多这种，刚上映的时候评价不高，但是多年以后突然评价高了的作品。

谭飞：这样的例子特别多，华语片最有名的就是《大话西游》，《大话西游》当时出来的时候几乎是没有反应，甚至都没人谈，大家觉得不用谈，因为没什么值得谈的，当然的普通话版本其实是比粤语版更火的，因为它很多台词的金句。世界上也有很多，比如《穆赫兰道》，包括我们说的《美国往事》，《美国往事》当时好像票房才100多万美金，后面分是越来越高，而且好多人开始模仿它的风格。当然还有一个有名的例子就是《肖申克的救赎》，《肖申克的救赎》其实特别惨，不仅7项奥斯卡提名一项没拿到，而且它当时这个投资是大概2000万左右，第一轮放映票房才2000多万左右，肯定收不回成本，但现在它的排名，包括豆瓣和IMDB都是第一名，所以这就是刚才鲁豫老师讲的，这也是命，但我觉得可能里面还是有一些能够判断的迹象，一些留得下来的东西，或者说它有一些哲理，一些社会批判或者思考的东西、风格化的东西，它会长久一些，跟现实特别近反而不会太长久。有一次我跟谢飞导演也聊过这个事，他说他现在不爱去电影院看电影，因为觉得现在的评分是被污染的，而且特别咱中国很多是数据女工刷的分，一看特别高。他说我一般都是等个几年后，去看看豆瓣评分，再根据它去看电影。我觉得他这一招挺狠的，而且我觉得挺实用的，你把水分完全挤干，可能后面的才是电影真正的生命和价值。比如《肖申克的救赎》，现在所有人都以看过它为荣，没有人再说当年我就是没买票，美国人也不会这么说的。我觉得一个电影的命，最终还是它长久的一个内在的东西。

主持人：好奇问一句王一淳导演，因为像凯特导演他会说我的电影是拍给10年后的观众看的，您也是一名创作者，会觉得我的电影要放到几年后再看吗？

王一淳：没有，我当时拍的已经是0年前的事了，已经是在怀旧了，我当时想表达的，就是我当下特别想表达的，能有多少人收到其实也完全不在预期之内，其实当时的收获就已经超出我的预期了，但让我特别开心的是，这些年虽然《黑处有什么》这个片子放映的渠道越来越少，但有一些真爱粉真的是在微博上给我大段大段的留言，谈观影感受，让我还真的挺感动的。

主持人：可能未来还会有更多的解读，那我们今天就先从《十二公民》开始聊起吧，因为我们刚刚三位老师都提到这部电影，先从鲁豫。

鲁豫：刚才讲到《肖申克的救赎》，所以我特别想讲一点，对于一个导演来说，在他的影片一上映的那个时期立刻获得该有的关注有多么的重要。因为现在我们会知道这部影片《肖申克的救赎》，但导演叫什么名字，大家几乎不会去想到，弗兰克·德拉邦特这个名字其实是比较陌生的，这部电影之后，斯蒂芬·金非常喜欢他，所以他后来有一部戏是汤姆·汉克斯演的《绿里奇迹》，但是那部电影依然有还不错的口碑，票房也还不错，但没有特别大卖。这个人拍了几部戏之后现在开始慢慢在拍电视剧。虽然我们知道现在在国外电视剧、电影界的壁垒不像以前那么森严，但心目中大家依然会认为你从大电影到电视剧，对于他们顶尖的导演、演员来说，可能不是一个事业上升。所以我就说《肖申克的救赎》是晚了很多年，才被大家当作一个里程碑一样，一个神片去看的话，就错过了弗兰克·德拉邦特他最能够收获上升期的时机，我觉得这是特别可惜的一点，我为什么会想到有一些电影就应该在上映的那个时刻，获得相应的不论是票房还是奖项还是口碑，包括评分。所以当时《十二公民》上的时候，我看得特别兴奋，因为里面具备着我所有喜欢的元素，我特别喜欢话剧，所以我完全不抗拒一个可能具有某种舞台剧风格的电影，有原来口碑那么好的原版，加上它里面基本上大部分班底都是人艺的，经过舞台历练的演员。我觉得演员有特别深厚的舞台功底，给他一点点到大银幕的转换时间，他能转换得非常好。我为什么说徐昂本土化的移植做得非常牛，因为它有一个先天的一个bug是没有办法解决的，原版《十二怒汉》他们十二人讨论的是决定一个人的生与死，所以我们先天就会紧张，就会带入。他们这12人在北京一个学校的体育场里面，他们谈的是一个模拟，它跟生死无关，但是到最后我依然能够把最初的bug给它忽略掉，我能够进入那个情境。因为他对于演员的把握太好了，我就举一个例子，何冰他有一段类似于排比句那样，他说“这不值得我们吹毛求疵吗？这不值得我们吹毛求疵吗？”导演特别老练、镇定的给每一个人反应镜头。我就记得他给反应镜头之后，有一个人就是愣住了，有一个穿三件套西装男就特别欣赏地看着何冰，那个镜头就是定定的，待了挺长时间，这种时候你能够明显感到，因为他需要通过台词和情绪去赢得一个一个人的支持。那个时候你就会觉得这种细节的把握，导演对于一部戏的要求，他怎么用演员，怎么能够在那种逼窄的环境里面，把每一个人的戏和反应都呈现得那么细，这种不着急特别难得。所以很多这种细节会吸引到我，我是挺吃台词的，台词特别好，在我这我不会觉得他是不是有舞台腔，我完全不在意，因为他太好了。我从小看话剧长大，对于我来说我是看他们戏长大的，我吃里面的每一个人，每一句台词，那种感觉我觉得特别棒。

王一淳：他们演得太扎实了。

主持人：想问问谭飞老师，您觉得《十二公民》被低估的几个原因，跟鲁豫是一致的吗？

谭飞：我觉得鲁豫老师讲得很全面，但是它里面还有一个调可能很多人没注意，首先是正常的调，之后是一个暖调，因为何冰是8号，他是一种社会的精神，最后又是雷电交加，其实有几幕调的变化形成了非常好的演员的表演。韩童生演的三号陪审员，里面演的出租车司机演得太棒了，包括穿着、拿水杯的姿态，说话的样就像一个的哥，我觉得他那种变化拿捏的非常准，而且非常难演，他是一个很执拗的人，他最后要勉强地答应和同意大家的判断，我觉得全过程看的很舒服。可能有时候话剧其实反而让人能集中精力在一个思想空间内，你会欣赏到很好的表演和很好的调度，我觉得特别好。去年有一部电影，当然它有点像《十二公民》的调度，就是《扬名立万》。它的整个遐想空间是一样的，我觉得这种电影是有它的魅力，还有一个锐度的软着陆。12个人代表12个阶层，不一样的身份，我们知道还有什么学校保安，其实是特别敏感，但它处理得很好，谁都挑不出来什么，这是我的看法。

鲁豫：还有一点我想补充，不管是原来我们看的1957年美国版的《十二怒汉》还是咱们拍的《十二公民》，未来这种人物构成的电影以后不会再有了，因为不可能让你一部电影里面，十二个全部都是男的。这种电影以后不会再有了，我特别明白在这样的空间里面，如果十二个男性在飙戏，和里面有男有女不同的年纪的话，节奏完全不一样，所以我就说过往的作品我们得珍惜，以后大家不会在一起了。

谭飞：我反问一下，如果说十二个都是女性，这个电影还会有空间吗？

鲁豫：我觉得有可能，但我们说的节奏感，包括人物的关系，就会变得不那么清晰，会有很多更难以把控种东西，所以我觉得可能就是绝唱了。

主持人：我看鲁豫老师给我的名单其实很有意思，她会按导演来，比如说她写了两部凯歌导演的作品，写了两部陈建斌导演的作品，还有程耳导演的《罗曼蒂克消亡史》。我发现这几部电影是整体大家觉得比较晦涩难懂的，存在一定观影门槛，您是在选择这些作品的时候，是有一定的偏好吗？

鲁豫：没有，我什么都看，我特别喜欢看大IP，那种特商业电影、大片，我看得可高兴了。可能年纪越大我会愿意看那种偏文艺的，或者以前我觉得很闷、很慢的片子，现在也会很喜欢。我刚才讲一个人作为观众我也在变，我也在成长，所以导演你去期待、预测观众此刻会喜欢什么其实很难。我最大的一次改变，我个人的一个经验，因为我当年凯歌导演的《荆柯刺秦王》首映的时候，当时媒体场，是1998年。当时我看完之后还跟别人讲，我说我看完了，但我没有特别喜欢。然后过了可能有很多年，我忘了是有五年还是十年，有一次央六在放这部电影，晚上我就看了一遍，我觉得特别喜欢。我当年没有看出、没有看到、没有感受到的，隔了可能五年、十年之后，我作为观众，其实电影没变，完全是因为我欣赏的习惯可能变了，我看出它的好了，这是我印象特别深的一部电影。包括凯歌导演的《无极》，其实像这种魔幻奇幻的题材电影，始终不是我的菜，我不会特别主动的去看这种电影，我也会看，但是我会觉得它不是我喜欢那种类型的。但我始终觉得在同一个类型当中，他是做先锋的那个人，我就会觉得他有他特别存在的意义。所有的先锋，所有第一个吃螃蟹的人，一定是有他可圈可点的地方。而且当我们讲一部电影是好电影还是不好的电影，前提这是一部电影，他需要符合所有电影工业的标准。但是很多当我们说电影的时候，包括很多院线片，我都认为它还谈不上是电影，所以我始终认为我们当年谈《无极》是一部电影，我们要知道当时的环境，那几年正好是中国电影高歌猛进的时候，所有导演跳出自己所谓的舒适圈，开始拍一些大投资的电影，可能会有一些变形的东西，包括有一些技术变形，包括自己内心追求的变形。但是依然能够看到，他们从中本身具有专业的水准，专业的素质，他们某种表达的欲望。所以我当时看电影就会觉得，他不是我喜欢的那一类，但我内心有一个基本断定，我想他属于这一类里面特别新的。后来我们过了很多年之后，作为观众我们会喜欢这样特别奇幻、魔幻的电影，但当时整个市场都没有准备好。如今你去看它那种彩，包括CG如今看来都是还可以的，我觉得它可能也许在演员选择和宣发上存在一些问题，那时候刚刚开始做二创，整部电影后来的宣发是被二创给带着跑偏的比较多。所以它会有它的也是天时地利的各种问题，但我依然觉得它还是有它值得被大家肯定的地方。

主持人：当年我们就说十几年之后，大家再看《无极》会有一个重新的评价，现在十几年过去了，不知道另外两位嘉宾，有没有对《无极》有一些改变？也可以自由地发表一下意见。

谭飞：我其实不太记得《无极》是什么内容，但刚才听了鲁豫老师讲的，我觉得陈凯歌导演他其实是特别有一个梦想的人，他把自己当成了电影界要去做创新的代表。所以说是不是《无极》超前了，以至于当时的观众完全不理解，我不敢代表所有观众说。我只能说肯定《无极》没有当年得舆论恶评那么差，这是一定的事实。当年受了很多外在因素的影响，包括一些里面演员的一些绯闻，它其实掩盖了本体。包括看到陈凯歌自己在一个综艺里面也提到，他觉得《无极》是不错的，他其实挺遗憾，或者说内心一直是有一个伤痛，觉得这个社会对《无极》非常不宽容，我甚至记得那个时候标题敢取出“无耻之极”这四个字。那种集体情绪或者集体意识掩盖了电影本身，当然《无极》的超前，是不是就意味着它能名垂影史，我觉得也很难说，还得继续往后。我们说谢飞导演的标准，我们再看几年会不会怎么样，我觉得多数人的公约数可能更能呈现这个电影本身的质量。而我个体判断我现在对《无极》已经是无感的，因为确实过去时间太久了，而且我也没有试图再去资源去看它，这可能也说明了我某种态度。

主持人：《无极》可能是我们这次收集名单里面至今分数最低的一部，一淳导演有什么想说的？

王一淳：我说实话，我在当时跟谭飞老师一样，对这个片子特别深的感触就是当时我只记得媒体确实铺天盖地各种批评。但是我想说，凯歌导演在已经功成名就的情况下，不顾自己舒适圈，能顺着行业环境向好做出一些新的尝试，我觉得是还挺不容易的，其实走出舒适圈是一件说着容易做着难的事。

主持人：好的，那我们期待未来几年观众能不能重新看看《无极》吧。刚刚鲁豫提到，她对有舞台感有戏剧设计的电影都非常感兴趣，在她名单里面还有一部《第十一回》，这也说不上当年了，这部电影还是很新的，大家都表示没有看懂，这是一部非常复杂的戏中戏的多线，最后的真相、最后的结果大家都没看懂。鲁豫您觉得它到底想表达什么？包括导演说观众在走出电影院那一刻是第十一回，以及他这种开放式的结尾，您觉得陈建斌导演想表达什么呢？

鲁豫：陈建斌的《第十一回》那部电影在上映前后一段时间正好我们聊过一次，做过一期节目，我当时我记得我问他其中一个问题，他觉得他特别骄傲的一件事他愿意想到的是什么？他当时都没有犹豫就说，我特别骄傲的事是我曾经做过先锋话剧。你看《第十一回》包括之前拍的《一个勺子》，特别是《第十一回》里面，终于把他曾经最骄傲的、印象最深的先锋戏剧跟电影融合在一起。其实一般人不会觉得，如果一部电影当中，把话剧的逻辑用到电影当中是一个特别大的问题，但是因为他给电影设计的那个壳，整个形势就是这个人其中在参与一个话剧排演的过程，所以我在看的时候会接受这样的电影结构。我会认为在里面是很好地融合在一起，可能会有的观众会觉得依然会有话剧的痕迹，形式感会不会太强了，但我作为个体观众来说，我不介意形式感强，我喜欢导演在电影当中有特别个人化的表达。陈建斌一直是有着内心很强的表达欲望的人，我会感觉到他作为演员，在时下的影视剧市场当中能够提供给他，可以调动起他全部技能的角没有那么的多。所以他那种充沛的表达欲被他很好地用在他的这两部电影当中。至于影片最后结果，你会觉得他有没有做，最后结果是什么，其实每个人都会有自己的答案，我觉得那个不重要。但对于我来说，我能够看到一个好导演，他知道怎么样去用演员，他能让演员信任他，这个非常之难得。我看到演员信任导演，比如说像李安，包括程耳、徐昂、陈建斌。因为他本身是演员，他能够特别明确地知道此时此刻我怎么样能够最好地调动这个演员，包括像周迅那些年轻的演员，我觉得他这部戏里面，我喜欢那种质感。这部影片当中有特别现实的生活，陈建斌那个角，先锋戏剧排练那一部分，包括影片当中那些人物的名字，有梅丽尔·斯特里普相关的，然后有昆汀·塔伦蒂诺，它有很多小的那种细节，我作为观众我特别吃这一套，这就是千金难买我愿意。但他现实生活那一面，我特别在意你的场景是否给我真实感，所有细节的真实能够最终决定观众能不能进入你这个戏，特定情景门槛的高与低，当你的细节都很真实的话，我进入会更快一点，它整个营造的氛围、那种戏剧感是我喜欢的，所以我会觉得他作为导演是很有潜质的。

主持人：《第十一回》的口碑随着观众的评分就有点下降，很多观众觉得看不懂，最终票房7000多万，还可以吧，另外两位嘉宾老师也可以聊聊《第十一回》。

鲁豫：这个我插一句，当时采访的时候还问他，你要不要预测一下票房，他说怎么也可以2亿多吧，他们当时这点是有点没想到。

谭飞：其实这个片子我是大概知道一些过程，因为我看过它剪的几个版本，原来叫《如是你闻》的时候形式感没那么强，后来经过大概整了七八个版本调成最后的《第十一回》，形式特别重的情况。当然也是史航帮着拉着每一回的片名，每一回章回体的名字。我觉得原来《如是你闻》的时候，并不想做成像现在这样话剧感那么重，还是想做成一个故事讲得很顺溜，不用通过形式去把故事强化的那么一个东西，最后可能所有的素材弄完之后，大家共同来看的话，觉得那样才更好。我觉得可能这既是他的优点也是他的某种缺点，因为其实我更喜欢《一个勺子》，毋庸讳言，也跟鲁豫交个底，确实我觉得那部更自然一些，更长在土地上一些。《第十一回》可能形式感过强之后，你就会可能忽略掉有一些特别有意思、巧妙的东西，相当于说我本来就是一个自然的东西发展，你非得把它包装成装修成一个样。我也喜欢话剧，但是我会觉得那样一回一回的演下去的话，可能给观众观影的欲望也会是一个减伤的过程，观众会一下本来胃口吊得挺高，慢慢就降下来，降了之后再往上提的时候可能起不来了，因为这个电影整个过程我也了解，包括怎么剪的好多版本，可能有些人会喜欢那个版本，因为电影它只看呈现，其实谁也不管过程，它只是以最后的呈现来看的一个艺术。当然陈建斌是有才华的，这点我非常的认可，但这里面有很多东西，为什么陈建斌式的才华没有获得那么高度的评价，或者大家总觉得陈建斌的才华被低估了，我觉得里面可能就是有一个问题，我觉得导演最重要的是两个能力，一个是花钱的能力，他知道怎么把这个钱花在刀刃上，第二个就是把剧本翻译出来的能力，剧本是100分，我最多失10分或者20分是好导演，我失了0分、40分那可能就要弱一点。他把文字影像化的能力是蛮重要的，可能这点上有些导演就特别厉害，可能剧本那么多他翻译出来差不多的，95%以上跟剧本是做到的。这点上我觉得建斌导演应该还有空间吧，这是我的看法。

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